Головні новини

Юлия Каздобина: «Сейчас Россия чувствует себя не так самоуверенно, как в 2014 году, когда только начинали вводить санкции»

Насколько действенно влияние санкций, введенных США и Европейским Союзом против России за ее агрессию против Украины. Какую цель ставит Запад, применяя ограничительные меры против физических и юридических лиц РФ, а также против целых секторов российской экономики. В чем разница между санкциями, введенными против России за развязывание войны на Востоке Украины, и санкциями за незаконную аннексию Крыма и Севастополя. Почему российские пропагандисты так пытаются всех убедить, что «крымские санкции» якобы несерьезные, а важны только те, которые введены в Донбасс. В чем разница между санкционной политикой Запада и Украины.

Обо всем этом говорим с Юлией Каздобиной, учредительницей ОО «Українська фундація безпекових студій», в программе «Вопрос национальной безопасности» (проект Центра журналистских расследований, эфир ТРК Черноморская).

Юлия Каздобина, учредитель ОО «Українська фундація безпекових студій» Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Я вас запросила тому, що знаю, що ви готували дослідження про санкції, які застосовуються Заходом, і порівнювали їх з українськими?

Юлія Каздобіна: Дослідження було більше з точки зору санкційної політики – в чому вона полягає, яка є різниця між українською санкційною політикою і західною політикою, але «кримські санкції» також були предметом мого інтересу.

Валентина Самар: Чудово, тому що я б хотіла поговорити про те, про що говорять спеціально навчені брехати люди для просунення російського інтересу не військовим шляхом. Останні роки у російських пропагандистів є такі два посили, які насправді взаємовиключні, але, на диво, працюють обидва. Наприклад: «Санкції нам не заважають», — кажуть вони з усіх телевізорів, — «Вони нас тільки роблять сильнішими, допомагають нам в імпортозаміщенні, а це означає, що наша наука йде вперед, що ми розвиваємо свої технології». І водночас з усіх телевізорів лунають заяви про те, що Росія ні в чому не винна, і Захід має зняти всі санкції. Така сама ситуація з дніпровською водою: всі Аксенови, Константинови і Йоффе нам кричать з кримських телевізорів про те, що непотрібна нам вода дніпровська, в нас її вистачає, ми набурили свердловин, і в той же час вони виносять на трибуну ООН питання про начебто гуманітарний геноцид. І остання заява, яку ми бачимо, про те, що «представник Криму» при президенті Російської Федерації говорить про те, що треба стимулювати Україну до переговорів стосовно того, щоб подавати воду з Дніпра, який бере витоки з російської території, щоб Україна відкрила дорогу цій воді, яка не українська, а російська. Чому ці взаємовиключні посили заходять?

Юлія Каздобіна: Я думаю, це просто один з механізмів роботи пропаганди, адже вона працює більше не з логікою, а з емоціями. Тому на емоційному фоні люди вірять таким заявам, незважаючи на те, що вони протилежного змісту, як ви зазначили.

Валентина Самар: Цьому дійсно вчать? Це така технологія?

Юлія Каздобіна: Так, це така технологія.

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: У зв’язку з цим що можна сказати про санкційну політику, яка ведеться зараз проти Росії за ситуацію в Україні?

Юлія Каздобіна: Однозначно, можна сказати про те, що зараз Росія не настільки самовпевнено почуває себе, як почувала у 2014 році, коли тільки починали вводити санкції, і ми тоді чули заяви про те, що не треба «смішити наші Іскандери», що санкції нам нічого не зроблять. Але після того, як було запроваджено спочатку засоби дипломатичного реагування, потім – персональні санкції, потім – секторальні санкції, як «кримські», так і проти самої РФ, поступово їх заяви почали змінювати свій тон, тобто вони вже не такі оптимістичні.

Я намагалася дивитися аналіз впливу санкцій на російську економіку, і насправді різні є відгуки. Дехто говорить про те, що дуже важко відрізнити вплив самих санкцій і вплив падіння цін на нафту, яке відбулося у 2014-15 роках. Також багато говорять про те, що російська економіка таки адаптувалася до тих санкцій, які було запроваджено. Але разом з тим ми бачимо, що російська економіка, хоча і зростає, але зростає дуже повільно. І якщо ми говоримо про ситуацію в Криму, то Крим не може розвиватися в складі Російської Федерації, він як спочатку був дотаційним регіоном, так і залишається таким. У 2019 році з російського бюджету до Криму мало надійти 77% його видатків з федерального бюджету РФ, і ця цифра є рекордною за всі ті роки, поки Крим знаходиться під російською окупацією. Тому ми однозначно можемо говорити про те, що Крим не розвивається, що він лишається регіоном, на який Росія має витрачати значні кошти.

Валентина Самар: Є видумані російською пропагандою державного рівня речі, які дуже щільно увійшли у свідомість, на жаль, і українців. І найбільш прикро, що вони увійшли в побут і журналістів, і політиків, які не дуже вникають в те, а що ж насправді закладено в тих санкціях ЄС чи США, та навіть і українських. І воно так відклалося в головах, і всі погоджуються, хоча це неправда. Наприклад, що санкції прив’язані до Мінського процесу. «І тому Мінськ треба виконувати», — кажуть українські політики, — «бо санкції знімуть з Російської Федерації, отже треба виконувати закон про особливий статус Донбасу». З іншого боку, є така ж неправдива інформація, вбита в голови, що «кримські санкції» несерйозні, а серйозні – це санкції за Донбас. І коли приїхав головний редактор «Эхо Москвы» пан Олексій Венедиктов і давав Дмитру Гордону інтерв’ю, то він буквально в тому його переконував, і Гордон погоджувався, що «кримські санкції» — це таке собі, там всього на всього персональні санкції. Тому давайте не брати все пакетами, а будемо ділити.

Юлія Каздобіна: Я думаю, що тут треба розуміти, що у західних країн різна політика по відношенню до Криму і до Донбасу. Тобто Донбас – це Мінські угоди, а те, що стосується Криму – це політика невизнання окупації Криму. На Донбасі вони намагаються досягти деескалації, в першу чергу, потім – розв’язання того конфлікту, який існує. І той факт, що вони наклали санкції саме на Російську Федерацію, свідчить про те, що вони розуміють, що цей конфлікт є міжнародним, що це не громадянська війна в Україні. І логіка накладання санкцій така, що їх мета – змусити країну-агресора змінити свою поведінку, не перемагаючи її у війні.

Валентина Самар: В цьому і сенс санкцій.

Юлія Каздобіна: Так, в цьому сенс санкцій, насправді, і коли йдеться про Донбас, в них пряма мова полягає в тому, що санкції ми знімаємо, якщо Мінські угоди виконуються. Тобто вони накладені для того, щоб Мінські угоди були виконані.

Якщо йдеться про Крим, то це політика невизнання окупації Криму, і ці санкції запроваджені не стільки проти самої Російської Федерації, скільки вони не дозволяють західному бізнесу мати якісь економічні стосунки з підприємствами на окупованій території. І таким чином вони не дозволяють розвиватися кримській економіці, роблять кримську економіку збитковою, такою, яку Російська Федерація має підтримувати своїми дотаціями.

В цьому і полягає ця політика: з одного боку, ми не визнаємо російського суверенітету в Криму, з іншого боку, ми робимо таким чином, що ми не допомагаємо розвивати певні галузі економіки.

На Крим було накладено секторальні санкції – заборонено будь-які інвестиції, спільну економічну діяльність в деяких галузях. Йдеться про транспортну галузь, енергетичну галузь, про видобуток корисних копалин і телекомунікаційну галузь. І якщо ми подивимося на статистику по кримській економіці, то ці галузі дійсно є збитковими, тобто вони не можуть розвиватися, а без розвитку цих галузей не може розвиватися вся економіка Криму.

Фото: investigator.org.ua

Валентина Самар: Так, і дуже важливо підкреслити, що пан Венедиктов брехав, кажучи, що «кримські санкції» — це якісь персональні: Ротенберги і так далі. Нічого подібного. Дійсно, санкції вводилися не лише персональні – до конкретних фізичних чи юридичних осіб, а секторальні санкції, які ввелися до невизначеної кількості людей і які покривають цілі сектори економіки. Тому дуже важливо, що Європейський Союз з самого початку почав вводити секторальні санкції, і важливо, що практично всі іноземні компанії, які були в Криму, пішли звідти. Пішов банківський сектор, пішло все, що може принести гроші. І тільки український уряд дозволив інвестувати в Крим, тим самим підриваючи західні санкції.

Якщо ми говоримо про санкції ЄС і про санкційну політику, то яким чином вона відрізняється від української? Європейський Союз двічі на рік продовжує «кримські санкції», і вони завжди пояснюють, що таке взагалі — ці санкції. Ми можемо почитати і зрозуміти, що ж хоче Європейський Союз, і що ж він продовжує і посилює.

Юлія Каздобіна: Скажу кілька слів про персональні санкції. Ось Венедиктов говорить, що персональні санкції не мають значення, але вони також є важливими, тому що важливим є вибір тих людей, щодо яких вони запроваджені. Тобто це невипадкові люди, вони мають доволі близькі стосунки з президентом Путіним, які можуть якимось чином впливати на його рішення.

Якщо говорити про порівняння санкційної політики Європейського Союзу і України, то, я думаю, основна різниця в тому, що ЄС має дійсно сильні важелі впливу на РФ, і вони можуть ці важелі впливу застосовувати. По-друге санкції ЄС не є якоюсь окремою річчю, вони є складовою частиною політики Європейського Союзу по відношенню до ситуації в Україні. В неї є декілька компонентів, один з яких це тиск на Росію, інший – це розвиток стосунків з Україною, тобто йдеться і про підписання того самого договору і про Асоціацію, проти якої виступала Російська Федерація. Йдеться і про підтримку реформ в Україні для того, щоб вона ставала сильнішою і могла б протистояти Російській Федерації. Тобто це цілий комплекс заходів, спрямований на те, щоб, з одного боку, натиснути на Росію, з іншого боку, допомогти Україні стати сильнішою, і розв’язати ту ситуацію, яка виникла завдяки агресії РФ, мирним шляхом, якщо це можливо.

Щодо українських санкцій, то далеко не зовсім зрозуміло, яка їхня мета, для чого вони застосовуються, чого ми хочемо досягти цими санкціями. Це величезні списки якихось людей. Тобто виходить так, що ми намагаємося просто когось покарати, наприклад, людей, які були членами комісій на фейкових «виборах». Але яким чином це чинить тиск на Путіна? Яка йому різниця, що якась людина, яка була членом комісії, не зможе в’їхати до Європейського Союзу? Який ефект мають ці санкції?

Валентина Самар: Тобто ви вважаєте, що помилка українських санкцій закладена в самій основі – для чого вони, на кого вони спрямовані?

Юлія Каздобіна: В нас немає задекларованої санкційної мети, в нас немає чітко прописаних критеріїв. Європейські санкції прив’язані до Мінських угод, і там сказано, що якщо угоди будуть виконані, санкції будуть зняті. І нас мета санкцій – захист національних інтересів. А коли ми вважаємо захищеними інтереси, коли ми ці санкції знімаємо, які критерії? Тобто дуже багато питань залишається стосовно нашої санкційної політики, на які потрібно відповісти, щоб це дійсно був інструмент тиску на Російську Федерацію, якщо це можливо. Якщо це неможливо, вважаючи різницю економічних потенціалів, то принаймні потрібен якийсь сигнал: ми від вас хочемо такого-то, і зняти готові ці санкції за таки-то умов.

Валентина Самар: Якщо вони їх відчувають. Тому треба шукати такі важелі, які будуть дійсно впливати, які будуть тиснути, які будуть призводити до дискомфорту та втрати грошей та прибутків.

І тут ще один момент – країни-члени ЄС мають в своєму національному законодавстві запобіжники, які передбачають покарання за порушення санкцій. І вони свої компанії, які порушують ці санкції, введені урядами країн, що приєдналися до цих санкцій, мають карати. В Україні цього немає. Хоча є прецеденти розслідувань в Європі за порушення «кримських санкцій», це судна і компанії, які поставляли ільменіт на завод Фірташа.

Юлія Каздобіна: Є два випадки розслідувань в Європі. Один в Естонії стосовно компанії, яка надавала туристичні послуги. І другий – про поставки ільменітової руди до Криму. Там операторами були дві німецькі компанії, яких звинуватили в тому, що вони довезли цю руду до Керченської затоки, а потім цю руду там перевантажили, таким чином доставивши до Криму. В обох випадках поки що триває розслідування, і результатів поки немає. Але я погоджуюсь з тим, що ефективність санкцій багато в чому залежить від ефективності держави змусити свій бізнес виконувати своє рішення запровадити санкції проти якоїсь країни. Тому що, зрозуміло, що якщо якась компанія змушена переривати економічні зв’язки або в неї обмежені можливості заробляти, то їй це не дуже вигідно.

Валентина Самар: Що зробити, аби «кримські санкції» перестали сприйматися несерйозно?

Юлія Каздобіна: Я думаю, що треба більше говорити про те, який ефект вони мають, і говорити, яка була мета застосування цих санкцій, бачити, що Крим залишається дотаційним регіоном і показувати це. Тобто «кримські санкції» мають економічний, але поки що не політичний ефект.

Валентина Самар: Можуть мати політичний. За яких умов?

Юлія Каздобіна: Я думаю, вони матимуть політичний ефект, тому що Росія має дуже структурні проблеми в економіці, має дуже серйозні проблеми в політичному житті, вона не зможе довго проводити ту агресивну політику, яку вона проводить по всьому світу. Тому рано чи пізно вони змушені будуть говорити про ці проблеми, хоча вони зараз говорити про них не хочуть.

Click to comment

Leave a Reply

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Популярные новости

To Top